Володимир Шевченко: Моє вітання. З вами ток-шоу «Європа в серцях українців», створене в рамках спільного проекту з ЄК. В студії Володимир Шевченко. Сьогодні в рамках проекту спробуємо з‘ясувати чи відчувають нерівність прав чоловіків та жінок пересічні українці, що робить влада для того, аби права жінок виконувалися, і що потрібнaо знати жінкам щоб захистити себе. Тема нашого ток-шоу – „Гендерна рівність в Україні”. І до спілкування ми сьогодні запросили Еллу Ламах – Директора департаменту сімейної та гендерної політики Міністерства України у справах сім‘ї, молоді та спорту. Пані Елло, добрий вечір.

Елла Ламах: Добрий вечір.

Володимир Шевченко: Ви можете впродовж нашого ток-шоу ставити запитання за номером телефону – 569 93 94. Також ласкаво просимо на сайт проекту „Європа в серцях українців” за адресою в Інтернеті – www.esua.info або www.nasheradio.ua. Пані Елло, склався стереотип, що 8 березня – це квіти, цукерки, завжди парфуми. Яке, особисто, у вас ставлення до святкування 8 березня.

Елла Ламах: Я з вами цілком згодна, що це дійсно стереотипи: про парфуми, цукерки. І я до вас їхала у метро і чула рекламу: «Я хочу, хочу, хочу». Ну, а чоловік питає - «Чого ж ти хочеш, люба?», а вона – «Рушничків в такому-то магазині, парфуми в такому-то магазині…» Я їхала і думала: «В якому я столітті живу, невже в нас є така реклама?»

В.Ш.: З жінок просто роблять якихось споживачок, які не вміють думати.

Е.Л.: Так. Мені шкода, що є такі рекламні агенції, які абсолютно невдало роблять рекламу для супермаркетів, фірм різних. Можна було б інакше зробити: «Шановний, давай разом підемо і щось купимо для побуту. Чого у нас не вистачає ще любий, мій? А, у нас зіпсувалася пательня. Я тебе підтримую. Давай підемо разом і придбаємо сковорідку чи каструлю» А у нас виявляється, що 8 березня жінка хоче рушник, або жінка хоче якусь там каструлю.

В.Ш.: Одним словом, можна зрозуміти, що ви не святкуєте 8 березня.

Е.Л.: Я не святкую 8 березня. І більше того мої колежанки, мої подруги, мої знайомі його також не святкують. Ми будемо святкувати 8 березня, якщо буде аналогічне свято для чоловіків. Ви сказали, що гендерна рівність – права жінок. Так от гендерна рівність – це і права чоловіків, а не тільки жінок. А от у нас якраз це стереотипне уявлення, що жінки – це гендерна рівність, і спровокувало, що ми на сьогодні маємо 62% жінок в Україні і 38% чоловіків. Жінки взяли на свої плечі родину та роботу, а чоловіки в нас, на жаль, алкозалежні, наркозалежні. Не всі авжеж, але… А все через те, що ми весь час вішаємо все на жінку, вона в сім‘ї і на роботі. А ми їй ще й 8 березня з Днем матері. А що є для чоловіка? І цією дискримінацією ми губимо чоловіків, у нас немає чоловіків. Я чула, коли підіймалася до вас сходами, як чоловік говорив, що не їв весь день - робота заважає поїсти.

В.Ш.: Буває.

Е.Л.: Цього не може бути, бо, на жаль, чоловіків не вистачає. На кого ви залишите бідних українських жінок, хто буде створювати нормальний генофонд?

В.Ш.: Сьогодні, все ж таки, більше будемо говорити про права жінок. Ви відчуваєте на собі порушення прав жінок в Україні?

Е.Л.: Абсолютно. Я бачу рекламу. Я бачу як кафе або нічний бар запрошує мене відвідати нічний бар і намальовано дівчину, яка знімає трусики. Шановні, так я йду в нічний бар, а чи йду в якесь інше місце? Я бачу реклами, які навішують мені ярлики як то «секс-символа». Але ж крім сексу існує і інше життя.

В.Ш.: Тобто здебільшого реклама порушує права жінок?

Е.Л.: Почекайте, не тільки реклама. Я просто почала з реклами. А ще є засоби масової інформації, які навішують ті ж самі ярлики. Особливо, коли ти чуєш як відомий політик говорить Прем‘єр-міністру: Ви мені подобаєтесь, як жінка, але не як прем‘єр-міністр. Це мені теж образливо, бо перед ним немає жінки, перед ним Прем‘єр-міністр. Я жінка, коли я йду до кабінету лікаря, коли я вмиваюсь, чи мию свою косу. А з вами поряд в кабінеті я – колежанка, колега, працівниця, депутатка. І тут не може бути різниці. Може пам‘ятаєте як булла передвиборча президентська кампанія і одна з претенденток просилася до мікрофону першою, бо вона жінка. Ти там вже не жінка, ти кандидатка в Президенти. Тобі можуть поступитися місцем, бо ти вагітна – це біологічна потреба і необхідно поступитися місцем, підтримати вагітну жінку. Оце є захист прав жінок – коли я вагітна, коли я йду з дитиною – тут є особливі потреби, а в усьому іншому ми такі ж як і чоловіки. І ця дискримінація, мені здається, що вона скрізь.

В.Ш.: У наших слухачів ми вирішили поцікавитися чи відчувають вони нерівність прав чоловіків та жінок. Відповіді, які отримали, слухаємо просто зараз в рамках проекту «Європа в серцях українців».

ОПИТУВАННЯ:

В.Ш.: Пані Елло, от сказали, що жінки стають більш рівноправними. Стають, чи стали, все ж таки?

Е.Л.: Я також хотіла задати це запитання, що значить „стають” і „стали»?

В.Ш.: Ми в процесі, чи ми досягли вже цих прав?

Е.Л.: Ні, ми в процесі. Я більше скажу, якщо, де-юре, на законодавчому рівні це вже сталося, то в житті це протилежність. Ну от, наприклад, оголошення сексуального характеру, які розміщаються в журналах про роботу… Ми зробили моніторинг в минулому році, то оголошення були такими: „Молода дівчина чудової зовнішності, 18-25 років, потрібна в масажистки.”, „Прибиральниця гарної зовнішності.”

В.Ш.: Пані Елло, наші слухачі, які зараз нас слухають, не завжди розуміють поняття „гендер” і „фемінізм”. Ці іншомовні слова інколи дратують – „фемінізм” і „гендер”.

Е.Л.: Ну, зачекайте. Слово „комп‘ютер” або „принтер” нас не дратує? І у нас є Закон про рівні права і можливості, де слово „гендер” пишеться через літеру „г`. Вже на законодавчому рівні, в документах державного рівня скрізь вживається і „гендерна політика” і „гендерна рівність”. Я вже на початку говорила, коли я йду до лікаря, або коли я вагітна – я жінка, а в усьому іншому я маю такі ж права на рівні з чоловіком. В соціумі, я йду на роботу я маю рівні права з чоловіком. Вдома я маю сім‘ю і дітей, але це не означає, що якщо я жінка, то маю сидіти з дитиною і виховувати її, ростити, прибирати, готувати, тут у мене також рівні права і можливості з чоловіком. І мій чоловік повинен на рівні зі мною доглядати дитину, готувати їсти, ходити по магазинам. Оце все й передбачає гендерну рівність. Якщо говорити про фемінізм, то нічого поганого в цьому слові немає. І я б хотіла знов зазначити, що цього року ми в Україні відзначаємо 125 років жіночого руху. І потрібно згадати таких жінок як Дніпрова Чайка, як Доброграєва Олена, як Драгоманова Людмила – просвітителька українського жіночого руху, Киселівська Олена – українська письменниця, Заньковецька Марія – велика драматична актриса. Всі ці жінки боролися не тільки за права жінок, не дивлячись на те, що ми їх інколи називаємо феміністками. Нічого подібного, бо вони боролися як за права жінок, так і за права людини взагалі. Вони дивилися на соціальні потреби людини, на те, що та соціальна сфера є більш незахищеною. А ви колись рахували скільки часу на родину витрачає чоловік і скільки жінка? Науковці підрахували, що чоловік 4% приділяє часу дитині і сім’ї, а скільки жінка? Ви рахували скільки вона пройшла від кухні і до ванної, від ліжка до кухні, до дитячого столика або скільки вона витратила не миття посуду або на щось інше? А чоловіки, доречи, коли почали брати активну участь у вихованні дітей і почали брати відпустки по догляду за дитиною, вони задали запитання: «А хто вигадав назвати відпусткою відпустку для догляду за дитиною? Це ж „каторжна робота”, це важка робота!» З дитиною пробути цілий день: приготувати, нагодувати, погратися. Це жива істота! Дитина, як та глина, якою ти її зліпиш такою вона і буде. Ну, а ми називаємо це - відпустка по догляду за дитиною. Я б хотіла повернутись до того, що ми почали спочатку – чи є дискримінація в суспільстві. Вона є. Я вам навіть назву більше, ми проводило один круглий стіл, на якому одна з дівчат сказала: „Мені було дуже прикро, бо коли я прийшла влаштовуватися на роботу – мій майбутній начальник закрив двері і почав знімати свої штани. Я перелякалася і почала стукати в двері ...”

В.Ш.: Можливо, я наївний, але я думав, що таке тільки в фільмах трапляється.

Е.Л.: Ні. Трапляється и часто. Доречи, багато наших українських начальників, не на начальниць, а начальників, коли пишуть оголошення, про те, що їм потрібна молода, симпатична секретарка, мають на увазі секс-послуги. Я дуже прошу „Наше радіо” оголосити інтерв’ю з дівчатами або просто навіть анонімне інтерв’ю з дівчатами, яким пропонували секс-послуги на роботі. Зараз, доречи, журнали про роботу пишуть оголошення: „В СПА салон потрібна молода дівчина для масажу, інтимні послуги пропонуватись не будуть”. Ага, значить комусь вони пропонували, значить попередницям пропонувалися? Розумієте як закладається вже в оголошення інтерпретація? І ось вам вже дискримінація. Це повне порушення законів: Конституції, Закону про рівні права і можливості, Трудового кодексу. І ми даємо ліцензії цим журналам, не дивлячись на те, що Міністерство у справах сім‘ї та молоді писало не один раз скарги в міністерства різні про те, що просимо дивитися за тим, що ви робите.

В.Ш.: Пані Алло, я пропоную перейти до нашої історичної довідки, яка, зокрема, розповідатиме як з гендерною нерівністю складалося у СРСР. Слухаємо.

ДОВІДКА

Радянська тоталітарна система формально підтримувала гендерну рівність. Так, у СРСР з гордістю заявляли, що кількість жінок-інженерів дорівнює кількості чоловіків цієї професії. Навіть на космічну орбіту Радянський союз відправив жінок одразу після чоловіків. Досягнення епохи соціалізму - істотне зростання кількості працюючого населення, завдяки активній участі у цьому жінок. Втім, долання гендерних стереотипів відбувалося здебільшого декларативним встановленням рівності між чоловіком та жінкою. Тобто, наприклад, представниці так званої слабкої статі зрівнялися із чоловіками у доступі до видів праці, найтяжчих у фізичному плані. Жінок допустили на керівні посади – але тільки підприємств та установ. На політичний клас – так звану номенклатуру – ця рівність не поширювалася. Жінка могла претендувати на членство у партії, але не на участь у її керівних органах. А власне радянський політикум мав яскраво виражену патріархальну сутність. За часи існування Радянського Союзу тільки одна жінка - Катерина Фурцева - обіймала посаду міністра.

В.Ш.: Пані Елло, а можна назвати те, що ми щойно з вами послухали ідеалом гендерною рівності. На заводах і чоловіки, і жінки працювали, в космос і чоловіки, і жінки літали.

Е.Л.: Гендерна рівність існувала при тому, що ніхто не розумів що собою являє гендерна рівність.

В.Ш.: Всі просто виконували свої обовязки?

Е.Л.: Так, але, знову ж таки, 8 березня було? Було. А на 23 лютого кого ми вітали?

В.Ш.: Чоловіків вітали.

Е.Л.: Але ж не вітали жінок і чоловіків, які працюють офіційно в наших лавах. То про яку гендерну рівність говориться? Дійсно, де-юре, було написано і у Сімейному кодексі, і у Трудовому, що немає дискримінації. Доречи, сьогодні так само жінки залишаються поза керівними посадами. Особливо це стосується великого бізнесу. Якщо взяти малий бізнес, то ви побачите, що там представлені і чоловіки, і жінки, і навіть більшість жінок. Якщо ж взяти великий бізнес, то тільки 2%. Якщо взяти керівні посади ВР, районних рад, голови селищних рад, голови районних рад – там ви побачите іншу картину, іншу структуру. На районному рівні більшість на керівних посадах працюють жінки, а на рівні держави менше жінок працює. Чому так відбувається? Бо на рівні, району, міста, села необхідно працювати і потрібна тут жінка, бо вона гнучкіша. Вчені дослідили, що менеджерські якості жінок кращі коли правила відсутні, або коли старі правила вже не працюють. І тут якраз неоціненна допомога жінок у боротьбі з фінансово-економічною кризою. І нам потрібно впустити в Парламент, в політику жінок і давайте ми зробимо так, як європейські країни, якщо ми про них говоримо. Там абсолютно нормальним є квотування під час формування виборчих списків. І Швеція живе добре не тому що там є заводи, фабрики, а вони, коли будують фундамент, то вони заклали не тільки рівність прав, а й рівність можливостей і надали рівні можливості чоловікам і жінкам. І потім побудували будинок і він в них стоїть. Традиційна шведська родина - три дитини і чоловік, який грається з ними на вулиці.

В.Ш.: Так це абсолютно нормально, на мою думку.

Е.Л.: Абсолютно. Я вам більше скажу, вони врятували цих чоловіків. Ми ж врятували жінок. У нас на пенсії кого ви більше побачите у дворах? Один дідусь і біля нього пять-шість бабусь. Ми втрачаємо чоловіків через те, що ми їх виштовхнули з родини. Ми їх втрачаємо, бо все на себе взяли. А що ми залишаємо чоловікові, коли він приходить з роботи? Газетку, телевізор, ну і дитині дасть „підзатильника”. У нас традиційно – бити дитину, ґвалтувати дитину. А чому? Бо наші чоловіки не знають що таке змінити памперси, вони звикли дитину бачити у іншому світлі. Він бігом між роботою побачив дитину і накричав. А от коли чоловік в нас буде не насильником, коли ми його повернемо до родини - тоді і чоловіки, і жінки краще житимуть.

В.Ш.: Пані Елло, ось у чому справа, я помічаю серед своїх знайомих, що іноді жінка спонукає чоловіка до того, щоб він відпочивав. Ти от відпочинь після роботи, газетку почитай, посидь біля телевізора, а я сама все зроблю. Це ж також не підхід?

Е.Л.: Це жахливе стереотипне уявлення, бо так нас виховали наші мамусі і свекрухи нас так виховують. Далеко навіть ходити нетреба, бо моя родина така ж. І моя свекруха намагалася все сама робити, моя мама також, мами моїх подружок також говорять, що бігом, необхідно створити чоловікові якнайкраще. Таке враження, що ми не втомлені після роботи. Ми приходимо зробити й починаємо готувати, прибирати, з дітьми займатися. А чоловік повинен чомусь сидіти на дивані, або щось інше робити. Ще смачно попоїсти. А потім ми думаємо, а чому вони в нас спиваються, чому вони шукають собі коханок – бо йому в родині не цікаво. Що потрібно зробити для того, щоб вашому чоловікові було цікаво в сім‘ї, щоб у нього було менше депресій? Необхідно взяти й піти з ним разом в магазин, разом приготувати їсти, інколи самій сказати що пішла в лікарню, а сама посидіти у подружки. А чоловіка залишити десь на дві годинки з дитиною, щоб він зрозумів що таке дитина .

В.Ш.: Я пропоную пригадати який фактор вплинув на жінок, що вони почали боротися за свої права. Розповідає Ганна Гуцол – лідер жіночого руху „Фемен”.

ДОВІДКА:

У світі існує проблема дискримінації жінок на ринку праці. Наприклад, Більше половини робочої сили в Україні - жінки, але разом з тим, в середньому вони отримують меншу зарплатню, ніж чоловіки. Говорить Ганна Гуцол, лідер жіночого руху Фемен.

Г.Г: У новому суспільстві, яке називається капіталістичним з’явилися права вибору голосу і це викликало певний резонанс у жінок. Тобто, жінки стали більш вільними і з’явився час подумати над своїми правами. І в той час з’являється рух за право голосу жінок, за право руху жінок – це найстаріший жіночий рух. Саме ці жінки досягли того, що ми сьогодні маємо право навчатися в вищих навчальних закладах, голосувати, бути вибраними. Це було важко, бо жінка, яка виступає з такою ідеєю вона мала виглядати в очах суспільства вільною. Тому це були жінки з багатих родин, які навчалися, які читали книги і мали можливість висловлювати свою думку за своїм статусом, але все одно вони стикалися з рядом агресії, це й зараз зустрічається. Їм було важко, я думаю, вони були „ізгоями” у своєму суспільстві, але, можливо, саме цей супротив суспільства змушував їх бути сильнішими і домагатися свого. Коли ми стикаємося з перешкодою, бачимо її перед очима – тоді більше працюємо над тим, щоб її зруйнувати.

В.Ш.: Пані Елло, є ще що додати до слів нашого експерта?

Е.Л.: Я б хотіла додати, що жінки почали виборювати свої права не тому що в них більше вільного часу з’явилося, а навпаки – робочий час для них був дуже великим, вони не встигали і працювати, і чоловіка вдома доглядати. І потрібно казати, що жінки почали, перш за все, захищати свої права на роботу, а якщо ви пам’ятаєте, то рух почався з того, що жінки не мали права голосу. І Французька революція була тому прикладом. Жінки у Франції говорили: Чому у нас немає такого слова як і у вас під час виборів, от тільки чому ми не голосуємо?

В.Ш.: А ви голосуєте.

Е.Л.: Так. Абсолютно. І з цього почалося: Франція, Англія, Америка…

В.Ш.: Я пропоную зробити невеличку паузу у спілкуванні та послухати і зовсім скоро у ток-шоу «Європа в серцях українців» спробуємо дізнатися на скільки наше законодавство гарантує рівність прав чоловікам та жінкам. Поговоримо про досвід європейських країн у сфері гендерної політики.

В.Ш.: Ви слухаєте ток-шоу «Європа в серцях українців», яке виходить у рамках спільного проекту «Нашого радіо» та ЄС. Нагадаю номер телефону – 569 93 94. Саме за цим номером ви можете приєднатися до спілкування. У гостях Елла Ламах – Директора департаменту сімейної та гендерної політики Міністерства України у справах сім‘ї, молоді та спорту. Нагадаю говоримо про гендерну рівність в Україні. Пані Елло, знову ж таки повертаємося до законодавства. На скільки наше законодавство гарантує рівні права і чоловікам і жінкам?

Е.Л.: Абсолютно гарантує починаючи з Конституції України, Сімейного кодексу, Трудового Кодексу, Закону України про рівні права жінок і чоловіків, якому вже три роки. Все це, де-юре, існує і абсолютно нормально виписано і діє.

В.Ш.: А ті жінки, з якими ви спілкуєтесь, відчувають себе рівними з чоловіками?

Е.Л.: Ні. Особливо на робочому місці. Я вам приклад приведу: ми поставили собі в пріоритети надання можливості чоловікам та жінкам поєднувати сімейні та трудові обов’язки. Наприклад, введення на практиці гнучкого робочого часу та гнучкого робочого місця. Що мається на увазі? Навіть в фінансово-економічну кризу розумні, практичні керівники не будуть звільняти своїх працівників. Вони зроблять гнучкий трудовий графік, це дозволяється за Трудовим Кодексом. І в Європі ця практика дуже поширена: ви берете додому роботу. Зрозуміло, що продавець не можете скористатися такими можливостями, але якщо це робота пов’язана з офісом, то вдома комп’ютер у нас є, Інтернет є – ми абсолютно можемо взяти роботу додому – поєднувати і сімейні і трудові обов’язки. Ми заповнюємо графік роботи, ставимо скільки годин на день відпрацювали. Я таке робила коли працювала для міжнародних агенцій. В Україні, банальний приклад здавалося б, керівництво йде на зустріч щодо гнучкого робочого часу для жінки. Наприклад, забрати дитину зі школи або відвести до садочку, або відвести до лікаря. Коли жінка підходить до керівника і каже чи можна їй до лікаря повести дитину – нема проблем. А тепер придивіться до чоловіка. Скільки чоловіків в нас підходять до керівника і просить щоб його відпустили на годину раніше, бо мені необхідно забрати дитину з уроків музики, а чи відвести до лікаря?

В.Ш.: Не можна!

Е.Л.: Ні. Це можна.

В.Ш.: Але не рекомендується.

Е.Л.: Так. Для чоловіків ця норма залишається недосяжною з однієї сторони через певні стереотипи. А з іншого боку, керівництво може відмовити, оскільки, у Кодексі законів про працю написано наступним чином : «на розсуд керівника підприємства ». Але це повинно застосовуватися як до жінки, так і до чоловіка. І ось здавалося б вам приклад. І у мене є лист від однієї мами, що «я виконую свої обов’язки як мама, а от чоловік – ні, бо керівник не дозволяє йому йти раніше з роботи. Чоловік просить якщо заводитиме дитину до школи, то о восьмій годині ранку вже зможе бути на роботі, тільки буде раніше йти, о п’ятій, а не о шостій» В принципі це законодавство дозволяє, але керівник відмовляє. Те ж саме з відпусткою з догляду за дитиною. Скільки чоловіків нам пишуть листи, що керівник їм поставив умову –звільняйся. Але чекайте, це порушення закону. Він може взяти відпустку по догляду за дитиною і закон йому це гарантує.

В.Ш.: Пані Елло, а можете пояснити. От наприклад, на моє місце беруть іншу ведучу, саме дівчину, вона працює так само, але отримує менше (в лапках, на справді такне не відбувається на Нашому радіо, всі отримують стільки, скільки повинні отримувати як чоловіки так і жінки). Але абстрагуємося. Якщо беруть жінку, то чому вона повинна отримувати набагато менше зарплатню за мене?

Е.Л.: Давайте домовимося так… Потрібно розрізняти галузь, в якій ви працюєте: якщо йде мова про приватну комерційну агенцію, таку як ваша, то зарплатня буде рівною. За законодавством немає дискримінації в оплаті праці. Але давайте зараз подивимося на галузь. Якщо я працюю прибиральницею або соціальним працівником, то в кого буде більша платня у вас, а чи в соц. працівниці, прибиральниці? В соціальній сфері хто більше працює чоловіки, чи жінки?

В.Ш.: Жінки напевно працюють більше.

Е.Л.: От тому в них менша зарплатня. І при виході на пенсії в кого вони будуть меншими?

В.Ш.: У жінок звичайно ж.

Е.Л.: Абсолютно. Ми кажемо так – пенсія має жіноче обличчя. Жіноче обличчя у нас

бідне, бо пенсії у нас, на жаль, у жінок набагато менші ніж у чоловіків. Бо все життя вони

працювали на менших, нижчих посадах ніж чоловіки. Якщо знов брати малий бізнес, то

там також є дискримінація – керівник сам собі визначає кому більше платити. Якщо він

виріс у стереотипному суспільстві, там, де батько був заробітчанином, де приносив

кошти додому, а мати ні, то він, зрозуміло, буде платити більше чоловікові. Чому ми

повинні брати приклад з Європи? Якщо там щось не так – людина знає куди піти, куди

звернутися.

В.Ш.: До суду одразу, до поліції.

Е.Л.: Не одразу. І не заявляти і не звертатись, бо треба починати з того, що людина

любить себе як особистість, своє я. От як тільки у нас з’явиться своє «я» - ми почнемо

знати свої права і захищати, а поки ми жертви ми можемо довго не захищати і не знати їх.

Треба не бути жертвою, треба бути свідомою людиною і знати, любити своє «я».

В.Ш.: Жінка в політиці - актуальна зараз тема, але чомусь в українській політиці жінок

мало. Що у нас у виборчому законодавстві відбувається, у нас знову якесь розмежування

відбувається? Можете пояснити нашим слухачам?

Е.Л.: Коли ми спілкуємося з чоловіками-політиками і говоримо про квотування і про

рівність, то вони кажуть – «Ні. Ніякому разі».

В.Ш.: Бояться чогось?

Е.Л.: Знаєте, в Європі партії самі встановлюють гендерні квоти в середині партії. І це є

нормальним. А у нас - як тільки виборчі перегони: реклама, бігборди, сітілайти, на них ми

бачимо і чоловіків і жінок. Як тільки змагання закінчились – все знов забули. То ми

живемо від перегонів до перегонів? Жінки повинні себе захищати, допомагати одне одній

і коли жінки будуть командою, тоді й бути легше життя.

В.Ш.: Ми продовжуємо цікавитися думкою наших слухачів і цього разу поцікавилися

кому легше «пробитися» у владні структури, на робоче місце чоловікам, а чи жінкам. І ось

які відповіді отримали.

ОПИТУВАННЯ:

В.Ш.: Пані Елло, керівником повинен бути чоловік. Як до таких слів ставитеся, ваше

особисте ставлення?

Е.Л.: Давайте домовимося так. Все залежить від людини, якою вона народилася. Не

будемо брати хлопчик, а чи дівчинка. Подивимося як нас виховували. Якщо хтось з нас

народився не з лідерськими якостями, а нам з дитинства говорили – «Не плач, ти будеш

лідером, ти будеш командиром!» Як дівчинку виховували: то «Помий посуд, то яке

платтячко у ляльки, ти ж дівчинка, не ображайте дівчинку...» І кого ми виростимо? Тому

часто бачимо, що в чоловіків немає абсолютно ніяких лідерських якостей, він не керівник,

не менеджер, але чомусь хоче, бачить себе десь ТАМ. І тому в нього більше депресій і

він не може себе знайти і тому бере пляшку до рук. А якщо б нас виховували однаково з

дитячого садочку. Я от наприклад взяли книжечку своєї доньки, їй буде незабаром три

роки, і там питання для дитини – «Що робить мама?» І дитина має відповісти. На

малюнках зображено, що мама миє раму, готує їсти, прибирає, пере. Поряд

малюнок і аналогічне запитання стосовно тата. А тато катається на лижах, тато ловить

рибу, тато йде з портфелем на роботу.

В.Ш.: Змалечку вже починають закладати стереотипи.

Е.Л.: Абсолютно. А якщо він з дитинства не лідер, якщо йому подобається прибирати,

готувати, а дівчині з дитинства подобається шити або ремонтувати радіо, займатися

електротехнікою, газовою сваркою? Оці здібності потрібно розвивати, а не дивитися на

те, що ти дівчинка і для тебе це не професія.

В.Ш.: Пані Елло, на яку країну Україні сьогодні необхідно рівнятися? Є якась

Європейська країна, на яку стовідсотково необхідно рівнятися і тоді в Україні все

стовідсотково буде добре з правами чоловіків та жінок?

Е.Л.: Я б не могла сказати, що на якусь з країн. Потрібно рівнятися на країни ЄС. Це

країни такі як Швеція, де тато з візочком і з трьома дітьми – це є нормально. Доречи,

корінні шведи зараз мають набагато більше дітей за емігрантів, як ідо них приїздять.

В.Ш.: Я нагадаю, що ток-шоу «Європа в серцях українців» триває і пропоную послухати

думку учасниці пісенного конкурсу «Євробачення» та надзвичайно красивої дівчини Ані

Лорак на тему, в які країні жінкам живеться найкраще.

А.Л.: Я бы выделила Германию. Там женщина может «построить» мужчину, она не то,

что равноправна, она занимает первое место и позволяет себе много тех вещей, которые в

Украине женщина не может себе позволить. Вот даже элементарную потребность

ухаживать за собой: женщина считает: «Я женщина, как хочу, так и веду себя, я не

обязана ухаживать за собой, делать там, на пример, депиляцию, не старается понравиться

мужчине. Если он захочет, то будет иметь дело со мной или нет». И в бизнесе: директора

банков женщины, женщины-президенты. Это все говорит о том, что женщины

эмансипированы во всем мире и женщины мудрые, более гибкие в ведении бизнеса, им

проще искать пути, когда мужчина в каких-то вопросах жесткий, то женщина как вода –

обтекает.

В.Ш.: Пані Елло, що можна додати до слів?

Е.Л.: А можна вас попросити про те, щоб ви повторили як ви презентували Ані Лорак?

А-ну повторіть будь-ласка.

В.Ш.: Та не питання. Учасниця пісенного конкурсу «Євробачення» та надзвичайно

красива дівчина - Ані Лорак.

Е.Л.: От, ми говоримо і про співачку, і надзвичайно красиву дівчину. А чому ми так не

кажемо про хлопців? Ми завжди їх рекламуємо в краватках і костюмах, а дівчина у нас

завжди надзвичайно красива.

В.Ш.: От мені чогось казати «надзвичайно красивий хлопець» про хлопця якось дивно.

Е.Л.: От я вам і показала ваш стереотип щодо вашого уявлення про жінок. Надзвичайно

красива. А що робити тим некрасивим, але розумним? Чому ви не кажете про канцлера

Німеччини що вона надзвичайно красива жінка? Ви хоч раз сказали так про неї в ефірі? А

тут ви вживаєте такі слова. От я вам показала як стереотипи на вас тиснуть.

В.Ш.: Знову ж таки, одні стереотипи у нас в країні, що ж це робиться?

Е.Л.: Абсолютно ні. Ані Лорак, з одного боку, каже й привільно, а з іншого - каже, що

там жінкам все більше дозволено і вони там мають більше прав. То у нас жінки також

емансиповані і також мають багато прав і користуються ними. Вона каже, що потрібно

старатись подобатись чоловікам. Чекайте, чому я повинна старатись комусь подобатись?

А чому тоді чоловіки не фарбуються з ранку до вечора, не накладають на себе стільки

косметики. Я от почну фарбуватись, коли чоловіки також почнуть фарбуватись.

В.Ш.: Всі абсолютно?

Е.Л.: Треба любити жінку не за те, що вона нафарбована чи ні, вона красива чи ні. Ми

кажемо - «надзвичайно красива дівчина». Знов питання, а що робити тим, хто не такі

красиві або симпатичні тим, хто не такі як Ані Лорак? Ховатися?

В.Ш.: А я вважаю, що немає некрасивих жінок.

Е.Л.: О! Так а чому ж ви кажете «надзвичайно красива»? Давайте просто говорити –

співачка.

В.Ш.: І красива жінка. А чом ні?

Е.Л.: Про кожну.

В.Ш.: Про кожну. Усі красиві дівчата, особливо українки.

Е.Л.: І красиві чоловіки, особливо українці.

В.Ш.: От дякую, компліментами обмінялися.

Е.Л.: І в цьому є гендерна рівність. І давайте це говорити на 8 березня: красиві чоловіки,

красиві жінки.

В.Ш.: А давайте це говорити повсякчас, кожен день.

Е.Л.: Я згодна з вами абсолютно.

В.Ш.: Домовились. В ефірі ток-шоу «Європа в серцях українців». Залишайтеся з Нашим

радіо. І нагадаю, ми спілкуємося з Еллою Ламах – Директором департаменту сімейної та

гендерної політики Міністерства України у справах сім‘ї, молоді та спорту. Буквально за

три хвилини спробуємо дізнатися що потрібно знати жінкам для того, щоб захистити себе.

Залишайтеся з нами.

В.Ш.: В ефірі Нашого радіо ток-шоу «Європа в серцях українців». Сьогодні говоримо про гендерну рівність в Україні. В гостях у нас Елла Ламах – Директор департаменту сімейної та гендерної політики Міністерства України у справах сім‘ї, молоді та спорту. Ви завжди можете знайти необхідну інформацію про спільний проект Нашого радіо та ЄС «Європа в серцях українців» за адресою в Інтернеті – www.esua.info або www.nasheradio.ua.

Які проекти зараз запроваджуються в Україні для того, щоб підтримати і чоловіків і жінок і дітей, і взагалі гендерну рівність?

Е.Л.: Я хочу сказати, що мені подобається що країни ЄС, коли йдеться про загальну мету навіть об’єднують свої кошти. І проект, який зараз фінансується ЄС та програми розвитку ООН – це програми рівних можливостей та прав жінок в Україні. Кошти різних донорів об’єдналися для того, щоб зробити рівні можливості в Україні і забезпечити нас тими методиками, тими знаннями, які є в інших країнах світу, надати нам ці знання, щоб ми їх могли використати. Наприклад, є проект із зміцнення прав жінок і дітей в Україні. Це спільний проект ЄС та Ради Європи. І вони нам увесь час показують свій досвід, свою практику.

В.Ш.: Пані Елло, за неофіційними даними кожна п’ята жінка в Україні є жертвою домашнього насильства. Якщо є така небезпечна тенденція, чи є в Україні реабілітаційні центри, які працюють з цими жінками?

Е.Л.: Я б сказала що не кожна п’ята, бо немає офіційної статистики.

В.Ш.: Так, це не офіційні дані. А чому нема офіційної статистики?

Е.Л.: Справа втому, що не всі жінки говорять про насильство по відношенню до них, не всі діти говорять про те, що з ними робиться. У нас був випадок, коли батько ґвалтував свою рідну дочку протягом двох років. Розумієте? Це взагалі ненормально. Я навіть не можу пояснити як це сталося, що ми два роки не могли з’ясувати, що дівчину ґвалтує рідний батько.

В.Ш.: Чи є реабілітаційний центр для таких людей?

Е.Л.: В нас є центри роботи з жінками, центри соціальних служб для сім’ї, дітей та молоді, а при них е центри реабілітаційні, консультативні пункти, телефони довіри. І в областях , районах, на місцях ви можете звернутися до працівників соціальної служби, до психологів, до юристів, які безкоштовно допоможуть. Жінки не повинні боятися говорити про насильство. І у нас стереотипне уявлення «мовчи! а що скажуть сусіди!?» Воно губить нашу сім‘ю. Центр та психологи є і до них треба йти, треба боротися. Не треба казати: «А, держава мені нічим не зможе допомогти». Не правда. Може. А ви щось зробили для того, щоб піти до психолога? Європа так живе, Америка так живе. Для них немає нічого страшного в тому щоб сказати «мене побили і мені потрібен вихід з ситуації». Нам потрібно показувати, що вихід з ситуації є. Як Америка в роки депресії вийшла з кризи? Вона показувала позитивні приклади, створила «Хеппі енд».

В.Ш.: Я пропоную послухати відповіді на запитання чи в наш час є актуальною народна мудрість - «Б’є – значить любить». Ну, а розповідатимуть наші слухачі.

ОПИТУВАННЯ:

В.Ш.: Яким чином можна з таким стереотипами боротися?

Е.Л.: Я дуже вдячна дівчині, яка остання говорила. Перед тим я не могла зрозуміти взагалі про що говориться. Жінка сиділа вдома, ну покажіть мені жінку, яка б хоч раз сиділа вдома. Що таке сидить? Сидить на дивані, а чи на кріслі? Вона так само працює цілий день. І я не розумію, коли кажуть, що жінка сидить вдома. А приклад чоловіка – «Я сказав що бити не буду». Шановний, ми де живемо, в якій країні і в якому сторіччі?

В.Ш.: Зачепили ми тему, що іноді жінки не звертаються за допомогою до психологів, до спеціалістів і взагалі нікуди не звертаються, після того як відчули на собі насильство. З нами поділилася своїми переживаннями жертва насильства і розповіла на скільки їй було важко до когось звертатися, а також пояснила чому.

Жертва: После изнасилованья действительно никуда не хотела обращаться и даже не представляла себе что это возможно. Ведь когда тебе больно, противно оттого, что произошло, даже от своего собственного тела, то представить то, что ты должен прийти в милицию и рассказать все какому-то незнакомому мужчине, о том, что с тобой произошло, это совершенно не возможно. И сразу есть такое ощущение, что на тебя посмотрят равнодушным взглядом и скажут: «Ну да. Чего же ты хотела? Ты шла одна, в короткой юбке, по темной улице. Не нужно так делать!» Было очень страшно, что тебя осудят, что ты никому не нужен. Хотелось просто уйти, закрыться и не видеть никого некое количество времени.

В.Ш.: Пані Елло, як здолати цей фактор страху – ні до кого не звертатися, бо почнуть осуджувати, щось казати? Що робити жінкам?

Е.Л.: Я абсолютно згодна з вами що цей фактор страху нам властивий і його необхідно долати. Ці стереотипи, які існують, особливо в малих містах і селах, коли приходиш до міліціонера, а він вам говорить: «Ну, побив та завтра у вас все буде добре». Розумієте? Це каже представник влади, владних структур? Я зустріла жінку, яка три ночі ночує на вокзалі і вона розповіла як її б’є вже десять років чоловік. І вона ночує чи в сусідів, а чи ще десь, тим паче, що це хата її батьків. Я запитала чому вона не звернулася до міліціонера. А вона – «Так міліціонер п’є разом з моїм чоловіком. Він каже відстань від мене, в тебе класний чоловік». Ця проблема є, але ви повинні пам’ятати, що є закон, за яким вам не повинні відмовити. Питання в тому, що якщо я піду до міліціонера – якомусь чоловіку розповім, це так само як лікар-генеколог - і він чоловік. Ви йдете за порадою, професійною допомогою. Не повинні ви боятися. Не до цього міліціонера так до іншого. Закон на вашому боці.

В.Ш.: Ми підійшли з вами до практичних порад. Що робити жінкам якщо вони стали жертвами насильства. Розповідає Ганна Гуцол – лідер жіночого руху «Фемен».

Г.Г.: Багато жінок навіть не знають куди звертатися. Ми всі знаємо, що при пожежі дзвонять – 01, а якщо в тебе сталася певна ситуація з тим же ж домаганням на роботі, зґвалтуванням. Ніхто не знає куди звертатися. Дзвонити в міліцію? Вибачте, але там навіть немає консультантів, а ще потрібна психологічна допомога. Потрібно знати і розуміти, що коли ти звернешся, твоє звернення буде розглянуте і винного буде покарано. Особливо складно з насиллям у родині. Підійшов міліціонер, забрав чоловіка, а чи насварив його, можливо, дав в носа, а чи забрали на п’ятнадцять діб, але він знов повернеться. Дружина про це знаю і не має захисту і буде ще більше агресії. Один міліціонер розповідав щодо насилля в родині: «в мене є Василь і я от приходжу до його дружини я кажу – ти ж там борщ звари, в хаті прибери, щоб коли він прийшов п’яний у нього не було приводів до насилля ». Насправді цих фактів насилля багато, але жінки бояться звертатися. Є організації жіночі, реабілітаційні центри, притулки. За рахунок того, що вони всі не державні, то всі знають де їх знайти. Насправді вони мають бути державними службами і скрізь мають рекламувати цей телефон.

В.Ш.: Є що додати, куди звертатися, яким чином себе поводити?

Е.Л.: Є що додати. І потрібно говорити про те, що тема насильства у нас багато років не підіймалася. Ми тільки у минулому році гендерну побачили статистику по відношенню як до насильника так і до жертви. Щодо звертань. Ми можемо говорити, що нема куди звернутися, але потрібно звертатись в першу чергу до будь-якої структури: вчитель, лікар, міліціонер, соціальна служба. На сьогоднішній день є державні інституції, до яких ви можете звернутися. Є громадські організації в кожному місті, в багатьох селах я згодна, що немає ніякої допомоги, але у районних містах є відділи управління у справах сім’ї та молоді, є служба у справах дітей. В кожному місті є гаряча лінія. Треба просто поцікавитись. Якщо почнете стукати вам обов’язково відкриють, я вам чесно кажу. В європейських країнах подобні ограни існують вже давно. От в Австрії, наприклад, там насильника виганяють і не цікавить куди він піде і не цікавить яку реабілітаційну програму він обере, яку психологічну допомогу отримає. Він обов’язково має пройти корекційну програму. Ми ж тільки з вересня місяця прийняли зміни до Закону про попередження насильства і там є робота з кривдником. Ви уявляєте скільки років ми займалися тільки жертвами. Ніхто не звертав уваги на кривдника. Але я не згодна з тим, що ми нічого не робимо для родин. В нас є система попереджень, зараз вже запроваджуються програми по роботі з кривдником. Тільки зараз ми стаємо європейською країно, коли ми займаємося сім’єю, про те, що ми повернулися до родини. Ми створили національну компанію «СТОП насильство». Вона створена спеціально для того, щоб суспільство повернулося до родин і не боролося з наслідками.

В.Ш.: Ток-шоу «Європа в серцях українців» триває. Експерт нашого проекту – Ірина Солоненко – директор європейської програми Міжнародного фонду «Відродження» у своїй авторській рубриці «Ініціативи» також підійматиме питання гендеру.

РУБРИКА

І.С.: Привіт. З вами Ірина Солоненко. І сьогодні ми говоритимемо про гендерну рівність, оскільки, історично так склалося, що 8 березня – день боротьби за права жінок. Адже, в цей день у 1857 році у Нью-Йорку жінки-текстильниці вийшли в марш протесту з вимогами підвищення заробітної плати та більш вигідних умов праці. Вже в 1977 ООН закликала всі країни світу проголосити цей день Міжнародним днем жінок. Традиційно широке святкування притаманне українцям та країнам пострадянського простору. А в Країнах ЄС, як правило, цей день не святкують. До 8 березня було б цікаво поглянути в чому полягає гендерна рівність в розумінні ЄС. І для цього ми сьогодні запросили в студію Іванну Пекар, яка є керівником фонду Генріха Бьойля в Україні. Цей фонд опікується рівністю прав жінок і чоловіків.

Іванно, ти деякий час жила в Німеччині. Як ти думаєш, чи мають в Німеччині рівні права і можливості чоловіки і жінки? Бо знаємо, що були певні стереотипні моменти, що поле діяльності жінки має обмежуватися кухнею, церквою і дітьми.

І.П.: Це скоріше не стереотип, а традиція, яка вже не є традицією. Тобто, такі поняття як «кухня і тільки родина» в Німеччині давно зникло. Жінки перспективні, розумні, мають такі ж права до освіти, до професійного свого розвитку. Цим я була вражена, а саме тим, як ведеться політика не тільки на соціальному, а й на державному рівні.

І.С.: Ти винаймала житло, на стільки мені відомо, там з хлопцями з Латинської Америки і з Польщі – з країнами-членами ЄС. В чому різниця?

І.П.: Якось так трапилося, що я два рази побувала в Німеччині, і два рази винаймала квартиру із сусідами-чоловіками. Перший раз це був чоловік 35 років з Перу і от щодо стереотипів, він походив з традиційної латиноамериканської, католицької країни, де оці стереотипи, що жінка має проводити час тільки на кухні, готувати їжу і прибирати. Я була йому чужа людина, дівчина і він мене розглядав як прибиральницю в нашій спільній квартирі. Зовсім інша картина була наступного разу, коли я знімала помешкання з поляком, людиною, яка живе в більш прогресивному сучасному, європейському світі. І відносини у нас були абсолютно рівні, солідарні. І мені було приємно, коли Пьотр, мій сусід, міг сказати: «Іванко, давай я сьогодні приготую вечерю».

І.С.: Отже, бачимо, що Німеччина і взагалі ЄС - приклад того суспільства, де жінки і чоловіки мають рівні права і можливості, про що свідчила наша сьогоднішня розмова з Іванною Пекар, керівником фонду Генріха Бьойля в Україні. З вами була Ірина Солоненко. Почуємося знову через тиждень.

В.Ш.: Знову повертаємося до запитання. Чи є нерівність між чоловіками та жінками? Це питання ми поставили Заслуженому артисту України Віталію Козловському.

В.К.: Насправді, я вважаю, що такої нерівності вже не існує. Жінки вже зайняли високу позицію і навіть зайняли лідерські місця в нашій державі, що в політиці, що в шоу-бізнесі, що в інших напрямках. Жінок дуже люблять, цінують і зажди прислухаються до їхніх слів. Але однозначно з жінками простіше спілкуватися, бо вони якось більше готові піти на зустріч, так якось склалося. І не даремно в моїй команда, напевно, стільки жінок, які хвилюються з а мене і хочуть, щоб все було добре. Тому й працюють іноді просто 24 години на добу.

В.Ш.: Пані Елло, на скільки законно себе поводить Віталій Козловський, бо 24 години на добу в нього дівчата працюють?

Е.Л.: Абсолютно не законно. І давайте перевіримо на стільки він перебуває в трудових стосунках зі своїми працівницями, як вони виконують ГЗОТ, в якому написано як повинні бути робочі графіки сформовані6 скільки годин на добу повинні працювати як чоловіки так і жінки.

В.Ш.: Я пропоную підсумувати нашу сьогоднішню розмову. Підсумувати таким чином: що зараз відбувається і з правами жінок, і з правами чоловіків?

Е.Л.: Я хочу жити в країні, де люблять і жінок, і чоловіків. А не там, де звертаються в третій особі. Я буду говорити про те, що наші чоловіки стали більше уваги приділяти сім’ї, вони по вихідних ходять зі своїми дітками, ходять по магазинах, вони відводять дітей до садочку, до школи, вони такі самі татусі як і мамусі – всі однакові. У нас з вами не буде нічого поганого. На закінчення я б хотіла сказати, що кожна родина робить для себе вибір. Якщо ви сім’я прогресивна – ви завжди знайдете вихід з ситуації. Ви будете вчитися. Нема готового чоловіка або готової дружини.

В.Ш.: Пані Елло, дуже вдячні, що ви до нас сьогодні завітали у гості. Хочеться і вам , і всім жінкам, чоловікам побажати щоб ви завжди отримували тільки позитивні емоції, ніколи не сварилися і завжди жили одне з одним у гармонії. Дякую вам за те, що ви завітали сьогодні до нас.

Е.Л.: Дякую вам.

В.Ш.: Нагадаю, що сьогодні в рамках спільного проекту «Нашого радіо» та ЄС ми спілкувалися з Еллою Ламах – Директором департаменту сімейної та гендерної політики Міністерства України у справах сім‘ї, молоді та спорту. Ласкаво просимо на сайт проекту „Європа в серцях українців” за адресою в Інтернеті – www.esua.info або www.nasheradio.ua. Наступного разу ми поговоримо про європейські освітні програми в Україні. Будьте з Нашим радіо!{jcomments on}