Дотримання прав людини в Європі та в Україні.
Володимир Шевченко: Мої вітання. З вами ток-шоу «Європа в серцях українців», створене в рамках спільного проекту з ЄК. В студії Володимир Шевченко. Сьогодні протягом години спробуємо з’ясувати, як
часто порушують права людини в Україні. Також поговоримо про те, що робити і куди звертатися, якщо порушили саме ваші права, а також дізнаємося, яким чином ЄС допомагає Україні у питанні прав дотримання людини. Тема нашого ток-шоу – «Дотримання прав людини в Європі та в Україні». Сьогодні у нас в гостях Євген Захаров – співголова Харківської правозахисної групи. Пане Євгене, добрий вечір, радий вас вітати.
Євген Захаров: Доброго вечора.Володимир Шевченко: Якщо упродовж нашої бесіди у вас виникатимуть запитання, то без проблем можете їх ставити за номером телефону – 8 (044) 569 93 94. І нагадаю адресу сайту спільного проекту «Нашого радіо» та ЄС «Європа в серцях українців»: www.esua.info або www.nasheradio.ua. – там ви можете знайти всю необхідну інформацію. Пане Євгене, існує така думка, якщо в країні порушують права хоча б однієї людини, то відповідно порушуються права всіх громадян. А в Україні порушують права громадян?
Є.З.: Так.
В.Ш.: Як часто це відбувається?
Є.З.: Постійно.
В.Ш.: Останній приклад з вашого особистого життя.
Є.З.: У моєму рідному місті Харкові міська влада вирішила повністю закрити міський протитуберкульозний стаціонар. Бо вона вважає, що це має фінансувати область, а в неї грошей немає. І от влада закрила вже чотириста п'ятнадцять ліжок і до травня збирається закрити ще двісті тридцять. Це дуже багато. До того ж у нас епідемія туберкульозу. І це фактично загрожує праву на охорону здоров’я будь-якого харків’янина сьогодні і будь-якого мешканця області. За таким скороченням, я певен, епідемія буде більшою, ніж вона є сьогодні. А наразі вона сягає сімдесяти трьох хворих на сто тисяч населення по області (в Харкові менше, а в області більше). А буде вона ще більшою. До того ж всі вмовляння не робити цього закінчилися нічим.
В.Ш.: Тобто з ваших слів можна зробити висновок, що у нас в країні не реально боротися з такими кроками, з такими діями, які безпосередньо є.
Є.З.: Я б не сказав, що зовсім не реально. Боротися треба, бо якщо не боротися, то нічого й не буде. Був такий австрійський психолог Франк і от він сказав таку фразу: «Справи кепські, але вони погіршуватимуться й далі, якщо ми не зробимо все, що в наших силах аби їх поправити» - це фактично і є принцип дієвості, за яким мають працювати правозахисні організації.
В.Ш.: Ви знаєте, ми аналогічне питання, стосовно того, чи порушують їх права, поставили нашим слухачам. Які відповіді отримали, пропоную просто зараз послухати.
ОПИТУВАННЯ:
1 – Я думаю, что в этой стране у каждого человека нарушаются права и каждый день: и в магазинах, и в обслуживании, везде.
2 – Наприклад, я десь їду на автомобілі, під’їжджає автопатруль «Беркут» і обшукує мою власність, мій автомобіль без належних документів. Це грубе порушення і таких порушень у нас «сплошь и рядом».
3 – Звичайно ж порушували. Зарплати, наприклад, не видають. А нам вже ось як три місяці, діти є, в школу потрібно ходити, треба взутися та одітися, треба ж щось їсти. Це ж порушення.
4 – Не те, щоб дуже порушували, але трошки бува.
5 - Чесно кажучи, я не дуже знаю свої права і взагалі права людини. Отже, не знаю, не скажу.
6 – Да они на каждом шагу нарушаются права человека и из них можно составить список очень и очень длинный.
В.Ш.: Пане Євгене, а от була думка стосовно того, що заробітну платню не платять. Це ж також порушення прав людини?
Є.З.: Так.
В.Ш.: Яким чином з цим можна боротися і що робити? От вам конкретний випадок – не платиться зарплатня.
Є.З.: До суду звертатися. Якщо ви працювали і вам не платять, то звертайтеся до суду і подавайте позов на ту контору, яка вам не платила і ви матимете виконавчий лист і рішення суду буде обов’язково на вашу користь. Після того маєте звернутися до виконавчої служби, от якщо вона вам не допоможе, то можна звертатися до Європейського Суду. До того ж, сімдесят відсотків справ у Європейському Суді українці виграли у зв’язку з порушенням права на справедливий суд, яке полягає у не виконанні рішення саме про борг з зарплатнею, по «регресним позовам» та пенсією.
В.Ш.: Стосовно Європейського Суду ми обов’язково будемо говорити. Зокрема ті люди, що говорили, що не порушують їх права, які так думають, то можливо вони просто не знають своїх прав і думають, що їх не порушують?
Є.З.: Думаю, що не знають.
В.Ш.: А чому люди в Україні не знають свої права?
Є.З.: Для сучасної України це порівняно нові речі. Ще за радянських часів наші радянські юристи називали права людини «буржуазною вигадкою», а загальну рацію прав людини у дисидентів вилучали при обшуках. І це було щось таке, що до нас не стосується. Ті, хто говорив про права людини, був ворогом радянської влади. Отже, це питання нове і зрозуміло, що у нас нема такого, що права людини є фактичною імунною системою соціального організму для того, щоб люди відчували, що вони в них є.
В.Ш.: Стосовно історії, до речі, згадую слова своїх знайомих, які казали, що за часів СРСР їх права людини не порушувалися, а зараз в Україні всюди права порушують. Чому так відбувається?
Є.З.: Я з цим абсолютно не згодний. Ці люди, на мою думку, не розуміють, що таке права людини.
В.Ш.: Це тоді виходить, більшість в СРСР не розуміли, що таке права людини?
Є.З.: Я ж про це й кажу. Більшість не розуміла, оскільки у нас була найкраща в світі «Радянська конституція», в якій обіцяли всі соціально-економічні права: право на житло, право на соціальну допомогу, право на працю і т. п. І все це було таке собі «радянське лукавство», бо це тільки обіцялося, а соціальні вимоги не виконувалися, і життя ставало все гірше. Але люди пам’ятають, що вони мали хоч маленьку, але гарантовану зарплатню, яку вони отримували постійно, завжди і т. п. Хоча, мушу зауважити, що і тоді на мінімальну пенсію не можна було прожити, і на мінімальну зарплатню. Бо саме тому, що радянська соціальна система була ущербною, вона й програла, розвалилася. Все це розпалося саме внаслідок порушення прав людини. Головна цінність для людини – свобода. І тут дуже простий принцип: якщо буде свобода, то буде й ковбаса, а якщо не буде свободи, то не буде ні ковбаси, ні свободи, грубо кажучи. От ті ваші знайомі, які це казали, не розуміють цього принципу. Вони вважають, що ось колись було щось гарантоване. Знаєте, як казали радянські люди? Казали так: «У нас зарплата хорошая, но маленькая».
В.Ш.: Я скажу вам більше. Зараз ті люди, які жили за часів радянського союзу, так і продовжують думати.
Є.З.: Це пов’язане з тим, що життя було більш визначене, певний гарантований соціальний мінімум був, але не було розуміння, що він стає все менше, і що він незабаром піде, що держава буде не в змозі виконувати ті обіцянки, які вона давала. А країна була закрита, виїхати не можна було, не можна було вчитися за кордоном, а чи знати, що в світі відбувається. За таких умов РС програвав.
В.Ш.: Я пропоную в ток-шоу «Європа в серцях українців» більше зупинитися на правах людини саме за часів РС. Для цього ми навіть підготували для слухачів «Нашого радіо» довідку. Будь-ласка.
ДОВІДКА:
Офіційно права людини в Радянському союзі визнавалися в конституціях і міжнародних угодах, адже СРСР був учасником основних правозахисних пактів ООН. Проте, конституція Союзу передбачала досить таки широкий ряд обмежень прав людини. Через що країна піддавалася міжнародній критиці за невиконання власних зобов'язань. Особливо у 70-80 роках західні політики акцентували увагу на жорсткому порушенні прав людини в СРСР. Осуджувалося вживання психіатрії для боротьби з інакодумцями, порушення свободи слова, адже існувала цензура, що контролювала всі легальні канали поширення інформації: книги, періодичні видання, радіо, телебачення, кіно і театр. Правозахисники в радянському союзі – були скоріше частиною дисидентського руху. А під правозахисною діяльністю головним чином, розумілася, діяльність спрямована на захист прав інших людей висловлювати власну думку і жити на свій розсуд.
В.Ш.: Пане Євгене, як зараз ситуація з правозахисниками? Більш вільні?
Є.З.: Безумовно. За радянських часів, коли ти оголошував себе публічно правозахисником, то ти гарантовано їхав до табору, або тебе відсилали до еміграції. Іншого просто не бувало. Сьогодні цілком легально можна займатися право захистом, і це нормально сприймається. От у вашому досьє не вказали, що була не можлива жодна громадянська активність знизу. Це все було не можливо. І не було жодної академічної свободи, не було ринку і конкуренції, все це було не можливо. І перелік порушень прав людини був і причиною програшу Радянського Союзу.
В.Ш.: На вашу думку, що стало переломним моментом? Це здобуття Україною незалежності і що люди почали себе вільніше почувати, ніж раніше?
Є.З.: Ні. Це сталося раніше. До вісімдесят п’ятого року цей процес ішов і було зрозуміло, що це просто так залишати не можна. Не можна тягнути економіку за умов повної закритості, відсутності ринку і конкуренції, не можна також розраховувати на технічний прогрес в умовах закритості. Так звана Перебудова – це намагання КПРС фактично виконати дисидентські рецепти, які давав Сахаров, Ковальов та ін. Тобто, внести елементи свободи і підприємництва, і свободи слова. Але коли цей процес почався, то він почав дуже швидко розвиватися і дуже швидко призвів до розпаду СРСР. Буковський дуже гарно сказав, що комунізм не був переможений, а він рухнув під власною вагою. Тоді СРСР розпався і Україна, до речі, не була готовою до цього, як, скажімо, країни Балтії, які доволі стрімко пішли вперед. В нашій державі рівень розуміння цих проблем був певним тільки на Західній Україні, і то не в такому масштабі, як в Балтії.
В.Ш.: Я хочу нагадати нашим слухачам, якщо виникнуть запитання, то можете телефонувати – 8 (044) 569 93 94. А наша наступна довідка розповідатиме про те, як Україна після здобуття незалежності наближається до європейських стандартів у сфері захисту прав людини.
ДОВІДКА:
Поставши у 1991 році на шлях демократії, Україна цілеспрямовано наближається до міжнародних стандартів у сфері захисту прав і свобод людини. Вже 12 вересня 1991 року Законом “Про правонаступництво” Україна гарантувала “забезпечення прав людини кожному громадянину України, незалежно від національної належності та інших ознак, відповідно до міжнародно-правових актів про права людини”. Прийнята 1996 року Конституція України визнає людину, її життя і здоров’я, честь і гідність, недоторканність і безпеку найвищою соціальною цінністю в Українській державі. Правам і свободам в Конституції присвячений Другий розділ, статті якого складають чверть від кількості статей всієї Конституції і майже відтворюють у національному законодавстві Загальну Декларацію прав людини. Ратифікована Україною Європейська Конвенція з прав людини є не тільки міжнародно-правовим інструментом, що має на меті захист широкого спектру громадянських і політичних прав особи, але і юридично обов’язковим документом,
що встановлює систему контролю за здійсненням прав людини в межах країни-члена
Ради Європи, якою є й Україна
В.Ш.: Пане Євгене, зараз нас слухають майже всі українці, то ви, як працівник, що можете сказати, які основні права повинен знати кожен українець і ними відповідно оперувати?
Є.З.: Тут правильно було сказано, що в Конституції відтворено основні права людини і їх потрібно знати. Слід розуміти, що вони поділяються на права громадянські, політичні і права економічні, соціальні та культурні. Ці права другого покоління, як було і в радянській Конституції, лишилися суцільними деклараціями. Якщо людина не має житла, то їй суд ніякого права на житло не забезпечить. Оці норми не є нормами прямої дії, вони також не є юридичними і їх не можна захистити в суді. Тому наша Конституція в цьому місці стала поступкою комуністам, які вимагали цих соціальних гарантій, які не виконувалися раніше, не виконуються зараз і не будуть виконуватися.
В.Ш.: А в Європі зараз?
Є.З.: В Європі такі речі обіцяють і виконують. Чим відрізняється Європа від нас? Якщо там в законі прописано, то виконують. Візьміть таку річ, як право на правову допомогу. Це п’ятдесят дев’ята стаття Конституції, в якій йдеться про те, що кожен має право на правову допомогу. Так от, у нас в бюджеті на правову допомогу виділяється на всю Україну, скільки б ви гадали? Два мільйони гривень на всю велику країну! І ці кошти дуже погано використовуються, бо сама система їх використання відсутня. Вони всі йдуть на оплату адвокатів в кримінальних справах, там, де адвокат необхідний, скажімо, коли йдеться про обвинувачення в скоєнні злочину неповнолітніх або психічно хворих і т. п. Ще є певні категорії людей, у яких адвокат має бути обов’язково. В Нідерландах половина населення користується цією безкоштовною допомогою. Тобто, в країнах Європи це цілком нормальна система: якщо в тебе немає грошей на адвоката, то держава за тебе заплатить і в тебе буде адвокат, який буде тебе захищати. У нас це не реалізовано. Отак можна взяти дуже багато прав і порівнювати. Тут є одна дуже суттєва річ – у нас дуже часто вважають, що ми дуже хочемо до ЄС, але думають про єврозарплату, євроремонт, євробудівлі, єврокомфорт?
В.Ш.: А про європейські права?
Є.З.: А от про доступ до культурних цінностей, про те, як оберігається історія, про те скільки держава витрачає на охорону здоров’я, на освіту, на науку, на те, щоб збирати все те, що було в історії і відтворювати... Крім того, ви ще казали про Конституцію. Мій приклад про Харків і ці диспансери, які закрили, фактично у цьому випадку оця фраза, що «життя і здоров’я людини - є найвищою соціальною цінністю», - це також звичайне лицемірство. Оскільки, в даному випадку саме життя і здоров’я під загрозою. По-перше, це хворі, яким нема куди піти, а по-друге, тих, хто може від них заразитися. Отже, це брутальне порушення Конституції з боку влади і всі, що найгірше, рекомендують (МОЗ, Президент, Рада національної безпеки та оборони) міській владі призупинити цей наказ, а вона на все це плює і робить по-своєму - закривається.
В.Ш.: Пане Євгене, ми продовжимо нашу розмову буквально за три хвилини. Тема нашого ток-шоу, нагадаю нашим слухачам, - «Дотримання прав людини в Європі та в Україні». І сьогодні у нас в гостях правозахисник Євген Захаров.
Всю інформацію, яка вас цікавить стосовно спільного проекту «Нашого радіо» та ЄС ви можете знайти на сайті – www.esua.info або www.nasheradio.ua. Повернемося за три хвилини.
В.Ш.: Ви продовжуєте слухати ток-шоу «Європа в серцях українців», створене в рамках спільного проекту «Нашого радіо» з Європейською комісією. Нагадаю номер телефону, за яким ви можете впродовж нашої бесіди ставити запитання – 569 93 94. Код міста Києва – 044. Тема нашого спілкування сьогодні – «Дотримання прав людини в Європі та в Україні». Сьогодні у нас в гостях Євген Захаров – співголова Харківської правозахисної спілки.
Пане Євгене, для мене особисто, для наших слухачів, скажіть куди потрібно звертатися, коли мої права порушують? І яким чином це грамотно потрібно зробити.
Є.З.: Це залежить від порушення. Якщо ваші права порушують працівники правоохоронних органів, то треба звертатися до прокуратури. Якщо ваші права порушують органи державної влади та самоврядування, саме прокуратура розглядає такі справи. Крім того, ви можете звернутися до суду. Є п’ятдесят п’ята стаття Конституції України, що всі справи розглядаються судом, але якщо у вас конфлікт з органом влади, то ви маєте звертатися до адміністративних судів згідно з Кодексом про адміністративне судочинство, в Адміністративний суд, чи міський Адміністративний суд. Треба скласти позов адміністративний за місцем проживання і звернутися. Отже, все залежить від того, яке саме порушення проти вас вчинене. Є такі порушення, коли потрібно реагувати негайно і це не можна відкладати.
В.Ш.: Це які порушення?
Є.З.: Це незаконне насилля з боку правоохоронних органів, яке ще, на жаль, має місце. Тут дуже важливо одразу зафіксувати ознаки насильства, зробити судово-медичну експертизу і написати заяву до прокуратури. Можна також звернутися, якщо порушували в міліції, до Управління внутрішньої безпеки міліції.
В.Ш.: Пане Євгене, от наприклад, звертаюся до відповідного органу і скільки шансів, що після мого звернення мої права буде захищено?
Є.З.: Статистика в міліції говорить про те, що десь сім-вісім відсотків скарг на працівників органів внутрішніх справ задовольняються. Цей відсоток є приблизно таким самим, як і в країнах Європи. Зараз міліція в цьому сенсі стала більш відкритою: відкрила свою статистику і розглядає скарги на дії своїх працівників і цих скарг стало більше. Це означає, доречи, що люди вважають, що вони можуть домогтися сатисфакції. Іноді бувають випадки, коли нічого не виходить. Це справді так. Але наші люди, по-перше, не скаржаться, вони не люблять цього робити, вони не звикли до цього, вони не звикли судитися і вони не звикли писати такі заяви, і дехто з них боїться. Де дуже важко захистити права? В установах виконання покарань. Це закрита система і там скарги на незаконність дій персоналу фактично не задовольняються. От якщо порівняти з міліцією, то там сім-вісім відсотків, а тут буквально одиниці таких справ.
В.Ш.: Виправте мене, Пане Євгене, якщо я помиляюся, але наскільки я знаю, Україна займає третє місце за кількістю звернень до Європейського Суду з прав людини. Отже, українці активно звертаються, а чи може це означати, що тут, в Україні, вони просто не знаходять ради?
Є.З.: Це й означає. Насправді Україна - третя після Росії та Туреччини. В нас така кількість справ пов’язана з системними порушеннями, а саме з тим, що у нас державні підприємства не віддають боргів по зарплатні, коли вони банкрути, оскільки мораторій не дозволяє їм розрахуватися з людьми, а спочатку з бюджетом. І виходить так, що у тисячі людей є рішення суду, які не виконуються і тому вони подають до європейського Суду, який і вирішує справу на їх користь. Здебільшого, це пройдена тема для суду і він швидесенько виносить рішення, до того ж за скороченою процедурою, бо одночасна і прийнятність, і за суттю, і одразу купу справ.
ВШ: А якщо у наших слухачів виникають запитання, то ви можете приєднатися до нашого спілкування за номером телефону – 569 93 94. А поки пропоную послухати нашу довідку, яка розповідатиме, що таке Європейський Суд з прав людини, і чим він займається.
ДОВІДКА:
Європейський суд з прав людини - міжнародний орган, що забезпечує неухильне дотримання і виконання норм Конвенції з прав людини державами-участницями. Тобто Європейський суд розглядає не будь-які порушення наших з вами прав, а лише ті, які передбачені Конвенцією про захист прав людини і основних свобод, яку ще називають Європейською конвенцією з прав людини. Європейський суд з прав людини розглядає суперечки між державами і громадянами, а не між громадянами і юридичними особами. Тобто якщо всі українські суди відмовили вам в позові про стягнення заробітної плати з вашого підприємства, то ви не можете пред'явити такий же позов до Європейського суду. В цьому випадку ви можете поводитися туди з претензіями до держави України, яка не захистила ваші трудові права в національних судах. Знаходиться він у Страсбурзі у Франції. Заснований у 1959 році.
В.Ш.: Пане Євгене, якщо є що доповнити, то будь-ласка.
Є.З.: Можуть звертатися не тільки фізичні особи, не тільки люди, а й юридичні особи так само, наприклад, коли порушено права власності. Або може звернутися газета. От газета «День» виграла справу проти України. А точніше, та юридична фірма, яка її утримує. А загалом все вірно. Тут тільки слід додати, що у таких справах необхідно пройти всі ефективні засоби захисту прав у своїй країні, тобто три судові інстанції, подати скаргу на порушення прав, які захищаються Європейською комісією не пізніше трьох місяців після прийняття останнього рішення конституційною інстанцією. Ці правила необхідно чітко розуміти і не можна їх порушувати. Бувають і інші ситуації, коли всього цього робити не треба, коли держава взагалі не розглядає скаргу. До речі, це в справах про катування в міліції. От яка ситуація: людину катували, в неї є докази, була також судово-медична експертиза, є факти, які підтверджують, що це було, вона подає скаргу до прокуратури, а вона її не розслідує. Тоді вона подає до суду, який розглядає всі обставини справи і знову доручає прокуратурі розслідувати цю справу, а вона, в свою чергу, знов не розслідує. Тоді людина подає заяву до Європейського суду через те, що держава не виконує свої позитивні обов’язки швидкого і позитивного розгляду скарг на застосування катування. Отже, вона просто не робить того, що вона має робити. Відсутність дій держави щодо захисту прав людини - це також порушення, і в такому випадку не треба чекати всіх судових інстанцій, а можна подавати раніше.
В.Ш.: У нас є запитання від слухачів. Алло, добрий вечір
СЛУХАЧ.: Добрий вечір.
В.Ш.: Як вас звати і звідки ви телефонуєте?
СЛУХАЧ: Це Григорій, місто Львів.
В.Ш.: Дуже приємно.
СЛУХАЧ.: Викладач фізкультури фізкультурного ДК «Інформатор». Я дуже радий, що радіостанція підняла це питання про права людини. От зараз пан Захаров говорить про те, що міліція катує людей. Це ж фашизм плюс більшовизм разом взяті. В мене є конкретна пропозиція до нього. Значить так. Міністра Луценка плюс Генпрокурора, плюс вашу організацію, плюс широкий круглий стіл. До яких пір ця бандитська система катування буде продовжуватись? Якщо громадськість не підійме це питання, то воно так і буде далі продовжуватися. Чому ЄС не організує такий круглий стіл про порушення прав людини і катування. Ну як можуть в нашій країні катувати людей? До того ж дуже багато людей сидять в тюрмах незаслужено. В них просто вибили зізнання, вони поставили підпис, що визнають себе винними, а в дійсності це не так. Як суд міг прийти до такого висновку? – це перше питання. А от відносно здоров’я нації, так як я - викладач фізкультури, хочу підняти це питання. Українська нація вимирає. За шість років вона стала меншою на шість мільйонів. Отже, держава здоров’ям нації зовсім не цікавиться. На Заході давно зрозуміли, що тільки через оздоровчу фізкультуру можна оздоровити націю. А у головах наших чиновників тільки олімпійські медалі. Здоров’я – головне, а медалі – похідне від оздоровчої фізкультури. Дякую радіостанції за цю цікаво передачу.
В.Ш.: Вам дякуємо за запитання. Пане Євгене, будь-ласка.
Є.З.: Дякую, пане Григорію, за ваші запитання. Погоджуюся цілком з вами та з вашими оцінками. Можу сказати, що проблема катувань - на метальному рівні. Якщо катування були узаконені у тридцяті роки і їх можна було робити за законом, то це було нормально. Є двадцять чотири засоби катування, які ще з того часу відомі і передаються з покоління в покоління. На жаль, вимагають цього показники. Подають показники розкриття, є інші суто кількісні показники міліції. Тому вона і йде на такі кроки і вони вважаються нормальними. Тут слід сказати, що зовсім не всі українці (такі як ви, як я), ставляться так до проблеми катування. Велика більшість людей вважає, що якщо є злочинець, то можна з ним робити все, що завгодно, аби він зізнався у злочині і пішов за нього сидіти. Ставлення до злочинців вже таке апріорно-погане. Це можна зрозуміти психологічно, але ці люди не думають, що під цей прес може потрапити абсолютно безневинна людина. І таких прикладів можна навести багато. От остання історія з серійним вбивцею, патологоанатомом, я точно не пам’ятаю прізвища, от поки його знайшли, то засудили десять людей за ті вбивства, які скоїв він. Ці десять людей зізналися під катуваннями у цих вбивствах і отримали свої вироки. Зараз суд переглядає ці справи, оскільки знайшовся справжній вбивця. Це означає, що ці десять людей потрапили за грати безневинно, а один з них в неволі і помер, батько одного з десятка - покінчив життя самогубством, бо не витримав такого сорому. Безумовно з катуваннями потрібно боротися, але я мушу сказати, що керівництво держави все це прекрасно розуміють. Тут потрібна політична воля, щоб це все зупинилося. Необхідно змінити законодавство, необхідно змінити показники роботи і потрібно зовсім інакше - побудувати всю систему кримінальної юстиції. Ця робота ведеться, але для цього потрібен час.
В.Ш.: Пане Євгене, наскільки я розумію в Україні стосовно того, що ми вже говорили, вільний вибір місця проживання, якщо я не помиляюся, то в нас є певні зміни. Відмінили прописку в Україні, але існує реєстрація?
Є.З.: Скасували, але реєстрація залишає за собою багато слідів тої прописки і тут є певні проблеми і нам тут до нормально ситуації, яка є в Європі, ще далеко.
В.Ш.: А реєстр українців, який хочуть створити, на скільки це законно?
Є.З.: Само собою створення реєстру не є незаконним. Правило має бути таке, що реєстр створюється з певною метою і у людей беруть певні данні, але вони знають для чого вони їх дають. Скажімо, що є реєстр виборців, реєстр власників нерухомості, чи реєстр власників авто, чи земельний. Його необхідно обов’язково зробити, бо саме це зможе допомогти розв’язати всі війни за землю. Отже, реєстр не є чимось поганим. Є погане інше. Справа в тім, що в нас нема захисту від того, що всі ці реєстри той, хто захоче, разом складе і отримає досьє на людину. Крім того, ці реєстри не захищені. В нас нема базового закону про захист персональних даних, і в нас немає навіть розуміння такого, що всі дані, які є на людину, цій людині належать, і їх просто так збирати і розповсюджувати не можна. Та підіть на ринок і побачите, що в нас повна база ідентифікаційних номерів. У нас хочуть зробити і частково вже зробили отой податковий номер єдиним кодом особи, за яким будуть будувати усі реєстри. Це і є порушення прав людини. Оскільки перший реєстр створювався з певною метою – для податкової, а тепер його використовують для інших цілей і людина про це навіть не знає. Фактично, це означатиме тотальне стеження за людиною.
В.Ш.: За три хвилини ми повернемося до розмови. Тема нашого сьогоднішнього ток-шоу – «Дотримання прав людини в Європі та в Україні». Залишайтеся з «Нашим радіо».
В.Ш.: Я нагадаю, що сьогодні в ток-шоу «Європа в серцях українців» ми говоримо про дотримання прав людини в Європі та в Україні. Євген Захаров – співголова Харківської правозахисної групи.
Пане Євгене, стосовно дотримання політичних прав громадян в Європі і в Україні - порівняйте.
Є.З.: У нас гірше, ніж в Європі, на жаль. Мушу сказати, що за останні п’ять років рівень політичної свободи став ще меншим, бо виявилося, що ми до пропорційної системи не дуже готові. Яку б партію не будували, все тримається на кількох авторитарних лідерах. Фактично чотири відсотки партій тільки і можуть стати депутатами, і це говорить про те, що право бути обраним у нас суттєво порушено. На жаль, всі вони мріють про імперативний мандат, тобто особистість депутата, його індивідуальність. Його думки нікого не цікавлять, цікавить тільки те, щоб він проголосував так, як треба. Це дуже погано, як на мене. Ще хочу сказати одне, от таке питання, як прозорість і відкритість влади - це дуже різні речі…В Європі є спеціальний закон, за яким визначено, що різниця між максимальною і мінімальною заробітною платнею чиновника, який є на бюджеті, цей коефіцієнт складає чотири. А в США, до речі, п’ять. У нас нічого отакого немає, закону такого немає. В нас є купа підзаконних нормативних актів, які ховають, і які призводять до того, що навіть у бюджетників, у чиновників цей коефіцієнт шістдесят. І про яку соціальну рівність можна говорити, коли у нас така велика різниця між багатими і бідними навіть у державному апараті? Вона ще більша, якщо брати увесь народ. І це прямо пов’язане з рівнем свободи так само, бо я вважаю, що можна закинути владі за роки незалежності те, що вона лишила велику частину українського народу бідною та неосвіченою. Оце і є її головний гріх. Якщо ще говорити про політичні свободи, то у нас такі речі, як свобода зібрань взагалі не внормована. Точніше немає закону, який би регулював дії державних органів, коли проводять мітинги та демонстрації. В українському законодавстві немає слова «пікет». Нема таких слів як «наметове містечко». Внаслідок цього ми маємо якісь сутички і міліція тут, як завжди, крайня. І ця система зібрань у нас, якщо порівнювати з Європою, має ще один бік – в нас наймані учасники тих мітингів за гроші, яким платять за те, що вони мітингують. Це абсолютно аморальні речі в політиці. Цього не має бути, але це в нас є. Є в нас і таке, коли людей навмисно виганяють на мітинг щось там підтримувати.
В.Ш.: Тобто цього всього в Європі не існує?
Є.З.: Не існує абсолютно.
В.Ш.: Я пропоную поцікавитися у наших слухачів де краще дотримуються прав людини в Україні, а чи в ЄС. Які відповіді ми отримали зараз почуємо.
ОПИТУВАННЯ:
1 – Захист прав людини більш відповідний в ЄС. Потрібно винести права людини, як цінність, на першу сходинку.
2 – Краще оберігають права в ЄС ніж в Україні. Бо всі знають наші суди, всю цю тяганину і як важко взагалі добитися правди в наших судах, не маючи багато грошей.
3 – Нам, українцям, можливо, потрібно змінити нашу владу, а потім вже подбати про свої права.
4 – Скорее всего в ЕС приделяют больше внимания правам человека. Там страны с древней демократией, у них больше опыта в этом деле.
5 – У нас просто немає традицій. Як говориться, цивілізованого підходу до людини.
В.Ш.: Кажуть, що цивілізованого підходу немає, традицій немає. Чому так сталося?
Є.З.: Це правда. Так сталося, що в Європі кожне людське життя цінується і кожну людину намагаються оберігати. Там справді соціальна держава. Саме в Західній Європі всі держави соціальні, вони спрямовані на те, щоб допомогти людині. У нас написано, що наша держава соціальна, але насправді вона не є соціальною. Наша еліта (економічна, політична) - відірвана від решти маси і не дбає про людей. Навіть зараз, під час кризи, був законопроект зменшити вдвічі депутатські зарплатні, преференції, пільги, але його так і не поставили. Його Кабмін так і не виніс на розгляд парламенту. Важливо те, що цей законопроект не розглянули і це доволі велике джерело економії. Вони все собі залишили. Це не нормально, коли депутати отримують зарплатню десяти професорів. Це не нормально і в Європі такого не буває. Там, навпаки, складно знайти людей, які б пішли працювати до державного апарату, бо вони нормально себе почувають себе на тих місцях, де працюють за своїм фахом.
В.Ш.: Пане Євгене, існує така думка, що расова дискримінація, якщо порівнювати Європу та Україну, то у нас більш помірковано ставляться до приїжджих з і інших країн. В Європі вже більш агресивно почали ставитися. Чи правда це?
Є.З.: З цим не можу погодитися. В Україні проблема з дискримінацією і расизмом десь до дві тисячі п’ятого року не були серйозними. І тільки в кінці дві тисячі шостого року почалися напади на іноземців, з’явилися «скінхеди» і почалося насильство на вулицях. В Європі такого більше, таких правих політичних сил, які виступають проти імміграції іноземців з Азії та Африки. Я думаю, що цей процес не зупинити з різних причин. Чому так? Чому рівень ксенофобії в Україні менший, ніж у сусідніх державах? В Польщі він значно вищий, в Румунії, в Болгарії. Я вже не кажу про Росію, бо там значно більший. Я це пов’язую, здебільшого, з особливістю українського національного характеру: з його відстороненням від влади, з його індивідуалізмом і не бажанням лізти в чужі справи. Ви знаєте, певна толерантність та терпимість українцям присутня, хоча, можу сказати, що і тут, наприклад, роми – найбільш дискримінована етнічна група, як і у всій Європі.
В.Ш.: Я пропоную повернутися до теми жорстокого поводження у тюрмах. Якщо у інших країнах з жорстоким поводженням у тюрмах намагаються боротися за допомогою відповідного законодавства, то в Україні ситуація складається досить драматично, навіть попри те, що наша держава у дві тисячі шостому році ратифікувала факультативний протокол до конвенції ООН проти тортур, національного-превентивного механізму попередження катувань, то в нашій країні досі такого не створено. Розповідає Володимир Яворський – виконавчий директор Української Гельсінської спілки з прав людини.
В.Я.: Наприклад, відповідно до міжнародної конвенції проти катувань необхідно створити такий незалежний моніторинговий орган який би міг робити неочікувані візити в місця позбавлення волі або затримання і таким чином виявляти оці факти зловживань. Цей орган незважаючи на те, що конвенція була підписана понад 2 роки назад, він до сих пір не створюється. А в кожній країні Європейського союзу існує такий спеціальний наглядовий незалежний орган, який значною мірою створено з громадськості, який контролює правоохоронні органи щодо використання сили. Це одне питання. А з іншої сторони там працює інша кримінально правова система, там немає такого письмового процесу як у нас, там немає такого поняття, як протокол допиту свідка чи затриманому, як такому. І там явка з повинною, якщо усі ці докази не підтверджені пізніше в суді то вони не мають сили і тому, якщо людина в суді це не підтверджує то це вже нікому не потрібно. І тоді в таких умовах зникає необхідність вибивати зізнання з людини.
ВШ: Начебто європейський досвід вже є, наче доволі все демократично все це застосовують. Чому Україна тоді не може у себе застосувати?
ЄЗ: Бо існує дуже багато людей, зацікавлених у збереженні цією ситуації. В наших установах виконання покарань існує бізнес, коли начальник колонії є і бізнесменом, який тримає біля себе установи за рахунок праці в’язнів. І він зовсім не хоче, щоб це все відкрилося і бізнес став таким відкритим, як і інші. Міліції простіше отримувати явку з повинною, ніж знайти справжнього злочинця. Якщо ж вона не отримує цю явку з повинною, то на них тиснуть, змушують розкрити негайно, швидко злочин. Тому вона і робить відповідним чином. Отже, я погоджуюся цілком з Володимиром Яворським, що має бути змінена система кримінальної юстиції, має бути змінено судочинство і система судочинства має бути змінена, ставлення до цієї проблеми має бути змінене. Тут багато чого потрібно змінити у нас і в законодавстві, і в ментальності людей. Я сподіваюся, що все це буде, оскільки, незаконне насильство та його застосування – анахронізм, це радянський рудимент, якого не має бути. Але так чи інакше Україна при всіх її недоліках, які її мають, є країною європейською. І це, як на мене, є достатньо очевидним. У нас одна з головних проблем – те, що одні мешкають в позавчора, а інші – в післязавтра. І ці люди одне одного погано розуміють, хоча і ті, і ті - українці. 
В.Ш.: Європа якимось чином нам допомагає стосовно того, щоб покращувалися права, щоб їх дотримувалися?
Є.З.: Безумовно. Вона спрямовує відповідні кошти на навчання чиновників, на впровадження європейських стандартів в різних галузях: в судочинстві, в правоохоронних органах. Також вона допомагає у розробці законопроектів, надає інституційну підтримку. Отже, рівень цієї підготовки є досить великим.
В.Ш.: Пане Євгене, а ота програма, яка була затверджена у дві тисячі шостому році і називалася «Європейський інструмент з демократії та прав людини», застосовується в Україні? Успішно застосовується?
Є.З.: Так, застосовується. Справа в тому, що я б оцінював це так: українська держава на сьогоднішній день не відповідає тим вимогам, щоб вона могла успішно виконувати ті завдання, за які вона береться у співпраці з ЄС. Я б оцінив її успіхи, як дуже скромні. Як на мене, ЄС повинен не державу підтримувати, а її громадянське суспільство, його організації і ці кошти, які надаються, я вважаю, вони б використали більш ефективно. Такі організації є в Україні, які здатні на це. І вони б могли це робити.
В.Ш.: Пане Євгене, залишається вам тільки подякувати за те, що сьогодні були разом з нами, проконсультували наших слухачів і розказали трошки більше про права людини. Я нагадаю, що у нас в гостях був Євген Захаров – правозахисник.
Всю інформацію, яка вас цікавить стосовно спільного проекту «Нашого радіо» та ЄС ви можете знайти на сайті - www.esua.info або www.nasheradio.ua. Залишайтеся з «Нашим радіо».{jcomments on}
